Prima di andare avanti....

[vecchione]

Ciao Adri...bene, allora aspettiamo che Geronimo ci dica qualcosa in merito a tuttei questi problemi e nel mio caso, anche per sapere se le dragstar 1100 ultimi modelli montavano le accortezze della bulldog seconda serie...

[vecchione]

Leif....ogni volta che compare il tuo avatar, mi aspetto una mazzata sul capo, se arriva invece un ricambio con piacere :

[vecchione]

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Allora, non so voi, ma io avrei bisogno che Geronimo o qualche altro desse la sua opinione su questi dubbi, vecchi e nuovi (riepilogo)
1)- Regolazione del minimo, alternanza tra vite acceleratore e vite aria (così ordinariamente chiamata)
2) - Se è vero (ed è vero) che la vite aria interviene solo nella regolazione del minimo, come può influenzare la resa del motore, generando tanto surriscaldamento da bruciare valvole o bucare pistoni, se la miscela del minimo si "perde" poi nel flusso principale? I tempi di funzionamento al minimo sono ben ridotti, nell'uso normale.
3)- Mi è comparso un problema nuovo che non avevo ancora affrontato: cosa si intende per numero dei giri, nei motori ? perchè mi sembrava che la velocità media del pistone sia mediamente riconosciuta intorno ai 18-20 m al secondo, ma calcolando la velocità di un motore con corsa poniamo di 8o mm, ottengo 2,13 mt/" a 800 giri e solo 12 mt/" a 4500 giri...mi sembra abbastanza poco....dovrei controllare meglio, ma ora come al solito devo scappare....mannaggia che vita!

[geronimo]

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Urca, quanto mi piace poter discutere e dibattere….e sono convinto che sia una delle poche maniere per imparare qualcosa di nuovo.A chi lo dici!!!
Allora: l'apertura della farfalla rende disponibile una quantità maggiore di miscela, ma questa è previsto e necessario perché aumentando i giri ci saranno maggiori fasi di aspirazione nell’unità di tempo.
In altri termini e usando i valori teorici e non reali: un monocilindrico di 600 cm cubici a 2000 giri/minuto aspirerà 0,6 x 2000/2= 600 lt (1) di miscela aria-benzina al minuto, mentre a 4000 giri/minuto ne aspirerà certamente di più, perché la quantità di miscela aspirata è direttamente proporzionale alle fasi di aspirazione che, in questo esempio numerico, sono esattamente il doppio ma in ognuna di queste si aspireranno sempre 600 cm cubici di miscela.
Facciamo una prova? Parliamo di valvola aperta al minimo, aperta a metà e spalancata al massimo........lasciamo perdere (per un momento) i giri, giusto per semplificare le cose.
Seguendo il tuo ragionamento entrano sempre 600cc di miscela?
Peraltro credo sia normale convinzione che il cilindro possa riemprsi di più o di meno, comandando la valvola del gas, ma a mio avviso è una errata convinzione, perché un parziale riempimento invaliderebbe il rapporto di compressione del ciclo Otto...per non parlare del ciclo Diesel, dove questa è tutto; inoltre si avrebbe una caduta disastrosa (ammesso che il motore riesca a funzionare),Mi sembra che nel diesel l'acceleratore influisca solo sulla pompa o mandata, del solo gasolio mentre il volume d'aria rimane costante del rendimento volumetrico.
Sempre per ossessionarvi un po', consentitemi un altro esempio pratico: negli impianti di aspirazione di uso domestico ho riscontrato sovente utenti che si lamentavano del cattivo funzionamento degli aspiratori, per quanto grossi fossero stati messi. Alla verifica, ho regolarmente trovato ambienti (stanze, cucine etc.) perfettamente chiusi.
Ora, qualcuno mi sa spiegare come sia possibile buttare fuori aria da una stanza se la quantità espulsa non può essere rimpiazzata?
Se non viene rimpiazzata e con l’aspiratore in servizio la stanza dovrebbe andare in completa depressione, cosa del tutto impossibile (e del resto non consigliabile….).
Ovviamente una qualunque stanza non è mai perfettamente stagna, qualcosa entrerà sempre, dalle porte o dal cassonetto della finestra...ma mi pare chiaro che se non si ha un ingresso sufficiente e proporzionato alla portata in uscita, il ventilatore, assiale o centrifugo che sia girerà sempre ...ma a vuoto o con pochissima resa.
Ovviamente lo stesso problema si ha volendo effettuare un ricambio di aria in pressione: se non attivo un foro di uscita, non posso mandare nel locale aria esterna, salvo “gonfiare “ la stanza.
Ed ecco che questi esempi “casalinghi” possono forse chiarire perché in genere applicare solamente un carburatore più grosso (2) per aumentare le prestazioni sia quasi del tutto inutile e sarebbe anche troppo semplice, perché se non c’è una maggior aspirazione a valle, non può esserci maggior entrata di miscela; ci sono però alcuni sistemi di aspirazione che possono migliorare il riempimento sino ad arrivare quasi al 100%, dopodichè bisogna passare ai compressori.
Comunque sia, ripeto che il mio quesito è una “finezza teorica”, per così dire, che non incide nella realtà, all’atto pratico la sequenza più gas= più miscela va bene e rende comunque l’idea.
In merito alle due viti, intendo quella di regolazione della miscela al minimo e quella sull’acceleraratore.
Sarebbe utile approfondire un paio di cose: la prima è perché in genere uno dei due condotti di scarico sia sempre più cotto dal calore; la seconda stabilire se è corretto o addirittura necessario tenere la miscela del cilindro in ombra un pelo più grassa, per agevolare il raffreddamento del suddetto.

Nota 1: In un normale motore aspirato il volume aspirato non sarà mai pari al valore del volume del cilindro; in genere è l’80-85% del volume teorico..
Nota 2: un carburatore più grosso può però migliorare il fattore di riempimento ed altre cosucce collegate..

[geronimo]

... e cosa dire di quei carburatori che per agevolare l'aumento dei giri hanno la pompa di ripresa che manda uno "schizzetto" di benzina in piu' giusto per ingrassare la miscela nel momento in cui si apre il gas ?

Se accelero (qualsiasi motore) gradualmente, nessun problema. Se invece pretendo di sgommare allora altero leggermente e per pochissimi istanti, con un pò di benza in più.
Tutto questo "scompare" con l'iniezione elettronica e orpelli vari

[vecchione]

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Facciamo una prova? Parliamo di valvola aperta al minimo, aperta a metà e spalancata al massimo........lasciamo perdere (per un momento) i giri, giusto per semplificare le cose.
Seguendo il tuo ragionamento entrano sempre 600cc di miscela?
.... A mio avviso sì, proprio per quanto già detto sul rapporto di compressione: se il cilindro si riempisse in modo variabile avremmo un rapporto di compressione "variabile", ovvero al minimo sarebbe per esempio di 2 a 1, a metà riempimento sarebbe diciamo 4 a 1 ed infine solo al massimo dell'apertura della farfalla avremmo il fatidico 8-9:1. Non credo che un motore possa funzionare nei primi due casi.

Mi sembra che nel diesel l'acceleratore influisca solo sulla pompa o mandata, del solo gasolio mentre il volume d'aria rimane costante del rendimento volumetrico.
....Esatto, il cilindro si riempie sempre e completamente di aria pura e come dici tu, la resa è determinata solo dalla quantità di gasolio spruzzata.
Vorrei però fare notare che anche qui la quantità totale di aria in entrata, per esempio misurata al bocchettone del filtro, aumenta con l'aumentare del numero dei giri, perchè aumentano le fasi di aspirazione nell'unità di tempo, anche se in ogni fase si aspira sempre la stessa quantità di aria.

Hemm...Penso sia Inutile spiegare cosa sia il rapporto di compressione, comunque e nel dubbio avevo citato il motore diesel come esempio, perchè se nel ciclo Otto il rapporto di compressione è importante, nel motore diesel è fondamentale, dal momento che se non si comprime abbastanza l'aria da arroventarla, cosa che a fine fase di compressione avviene nella camera di scoppio, non si avrebbe l'accensione del gasolio in questa spruzzato; se un diesel è giù di compressione neppure và in moto, perchè non riesce a comprimere l'aria tanto da portarla alla temperatura necessaria (....l'aria, non il gasolio!) ....
Alla prossima
A proposito: uso il nascondi perchè queste discussioni, se pur interessanti, mi piace che restino nell'ambito del forum

[geronimo]

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Facciamo una prova? Parliamo di valvola aperta al minimo, aperta a metà e spalancata al massimo........lasciamo perdere (per un momento) i giri, giusto per semplificare le cose.
Seguendo il tuo ragionamento entrano sempre 600cc di miscela?
.... A mio avviso sì, proprio per quanto già detto sul rapporto di compressione: se il cilindro si riempisse in modo variabile avremmo un rapporto di compressione "variabile", ovvero al minimo sarebbe per esempio di 2 a 1, a metà riempimento sarebbe diciamo 4 a 1 ed infine solo al massimo dell'apertura della farfalla avremmo il fatidico 8-9:1. Non credo che un motore possa funzionare nei primi due casi.

Secondo me no, perchè parto (e magari sbaglio) da un concetto semplice:
A valvola al minimo ovvero semichiusa, entra poca aria e siccome è l'aria che si succhia la benza, ne succhierà pochissima, la MISCELA sarà povera di quel tanto che basta per tenere il motore in moto.
Accelero: si apre di più la farfalla, entra più aria che si succhia più benza, miscela più ricca e il motore aumenta di giri.

Naturalmente ho lasciato perdere rapporto di compressione e formule varie di cui non sono proprio ferratissimo.

Se riusciamo a chiudere questo argomento passiamo a come si fa la carburazione........magari può essere d'aiuto alla comprensione del tutto.

[geronimo]

Vorrei chiarire una cosa che riguarda le famose vitine, visto che ne ho viste "affiorare" TRE:

Ho già detto che alcuni carburatori (oggi un pò rari) avevano due viti, una regolava la quantità d'aria e l'altra di benza, per realizzare la giusta MISCELA. Trascuravo la terza vite che realizza il minimo, ma solo meccanicamente tenedo alzata la valvola a farfalla.
Sul manuale d'officina delle nostre Drag c'è una dicitura errata: chiamano vite del minimo la vite della carburazione. La vite del minimo è invece quella che sta sulla sinistra e che possiamo regolare a mano, regola il minimo si ma è unica per i due carburatori e agisce sempre meccanicamente, sulle due farfalle allo stesso modo.

Se non è chiaro ditelo che ci riproviamo

[vecchione]

Vorrei chiarire una cosa che riguarda le famose vitine, visto che ne ho viste "affiorare" TRE:

Ho già detto che alcuni carburatori (oggi un pò rari) avevano due viti, una regolava la quantità d'aria e l'altra di benza, per realizzare la giusta MISCELA. Trascuravo la terza vite che realizza il minimo, ma solo meccanicamente tenedo alzata la valvola a farfalla.
Sul manuale d'officina delle nostre Drag c'è una dicitura errata: chiamano vite del minimo la vite della carburazione. La vite del minimo è invece quella che sta sulla sinistra e che possiamo regolare a mano, regola il minimo si ma è unica per i due carburatori e agisce sempre meccanicamente, sulle due farfalle allo stesso modo.

Direi di semplificare le cose chiamando da ora in poi la vite che agisce sulle farfalle " vite dell'acceleratore" e quella dell'aria (non so se sulle dragstar questa regoli in effetti la benzina o l'aria...ma penso l'aria) "Vite dell'aria".

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Citazione:" A valvola al minimo ovvero semichiusa, entra poca aria e siccome è l'aria che si succhia la benza, ne succhierà pochissima, la MISCELA sarà povera di quel tanto che basta per tenere il motore in moto.
Accelero: si apre di più la farfalla, entra più aria che si succhia più benza, miscela più ricca e il motore aumenta di giri."
Geronimo, il condotto del minimo dovrebbe essere un percorso indipendente da quello della farfalla. Non avendo mai smontato i carburatori della mia non li conosco, ma se non fosse un condotto dedicato la regolazione del minimo, intesa come ricerca del giusto rapporto aria-benzina sarebbe costantemente invalidata dal movimento della farfalla. Vero poi che al minimo "entra poca aria", ma secondo me in effetti è esattamente il volume richiesto dal numero delle fasi di aspirazione presenti a quel regime. Il concetto potrà risultare un pò strano, ma il carburatore, in fase di aumento dei giri o di regime stazionario, và considerato come un componente passivo dell'alimentazione ed il suo unico compito in tali condizioni è di rendere disponibile il volume di miscela aria benzina richiesta dal motore... e poi, come fà ad entrare più aria se PRIMA non aumenta l'aspirazione? Il carburatore diventa un componente attivo solo in fase di chiusura e l'alternanza di tali condizioni consente la regolazione della potenza erogata.
Comunque sia, ho già detto che la causa dell' innesco dell'aumento dei giri da me sollevata è una raffinatezza teorica di poca rilevanza pratica e che alla fin fine è vero che " il motore accelera quando si apre il gas, perchè il risultato effettivo è quello, quindi direi di passare alla regolazione del minimo che credo sia di maggior interesse reale.

[geronimo]

Carburazione:
Vediamo di semplificare le cose parlando di un mono clindrico con un carburatore mono corpo, cìè la vite del minimo che tiene aperta la farfalla a piacimento. Poi c'è la vite della carburazione che fa la miscela aria-benza.
Il motore è appena stato rifatto dopo anni di fermo, non ho nessun paramentro non avendolo mai sentito in moto.
In base alla cilindrata e al tipo di carburatore definiamo il valore del getto di max e di min, apriamo la vite della carburazione di circa 2-2,5 giri (un classico del motore Vespa), quella del minimo basta che tenga la farfalla aperta di 1-1,5 mm
Spedalata e parte, è alto di giri (circa 2000-2500 a orecchio), fuma lo scarico sborbotta sputacchia brontola in modo irregolare. Chiudo piano piano la vite della carburazione (in gergo STRINGO), il motore comincia a cantare più regolare e sale ancora di giri. Abbasso un pò il minimo a circa 1000 giri, rimane ovviamente in moto ma sborbotta anche se meno di prima.
Stringo ancora, comincia a sborbottare di meno e sale di giri, giù ancora il minimo e stringo. A questo punto faccio la prova del 9, stringo fino a chiudere e il motore DEVE spegnersi, altrimenti c'è qualcosa che non va.
Stringo e riapro di quel decimo di giro che lo fa cantare tipo Guzzi ptum......ptum......ptum.
A questo punto regolo a mio piacere il minimo, provo a spalancare per vedere se "prende" subito giri

Ad ogni intervento è bene dare un paio di sgasate.

Spero di essere stato chiaro, è difficilissimo descrivere quello che succede senza farvelo provare dal vivo.